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Oscar Motomura na TV Senado

Nesta entrevista para o programa Agenda Econômica da TV Senado, Oscar Motomura fala sobre os grandes desafios da gestão pública.

Entrevista - Parte 1

Entrevista - Parte 2

PARTE 1

Antônia Márcia Vale: Olá! O que você faria se fizesse parte da administração de uma instituição que tem mais de 1 milhão de funcionários, presta serviço para mais de 200 milhões de clientes (que também são patrões), tem dezenas de chefes com mandatos, centenas de gerentes e projetos que, em muitos casos, não passam de cartas de intenção? Como gerenciar esse complexo de forma a obter os melhores resultados para a maior parte da clientela, usando recursos razoáveis em tempos tão confusos?

No "Agenda Econômica" de hoje nós vamos falar sobre os novos desafios da gestão pública. Nosso convidado é o especialista em gestão Oscar Motomura, com mais de três décadas de experiência em gestão de projetos de alta complexidade. Oscar, muito bem-vindo ao "Agenda Econômica". Antes de começarmos, vamos mostrar um rápido VT que preparamos, apontando um pouquinho para alguns números do serviço público.

VT: Segurança pública, educação, saúde, transporte, fiscalização, justiça e representações políticas. Os servidores públicos estão presentes em todos os serviços essenciais ao cidadão. De acordo com o Ministério do Planejamento, até novembro do ano passado, o Brasil tinha mais de 1 milhão e 230 mil servidores públicos federais na ativa, nos três poderes. A grande maioria deles - mais de 1 milhão - estava no Poder Executivo. Cerca de 114 mil no Poder Judiciário e 24 mil no Poder Legislativo. Se considerarmos os servidores dos Estados e Municípios, o contingente ultrapassa os 11 milhões. De acordo com a Constituição, os servidores públicos são empregados do Estado Brasileiro, têm garantias no emprego para não ficarem à mercê da vontade dos políticos eleitos de 4 em 4 anos, mas cumprem as determinações e ordens destes chefes, representantes do povo.

Antônia: Bom, como nós vimos aí, os números do serviço público são grandes, né? Só no Serviço Público Federal são mais de um 1 milhão e duzentos mil servidores. Aí nas três esferas... Isso só no Federal, pois quando vamos para o Estadual e Municipal são mais de 11 milhões de pessoas. Qual, no entender do senhor, é de fato o maior desafio ou os maiores desafios da gestão do serviço público? Falamos dos novos desafios, mas temos todos os antigos desafios também.

Oscar Motomura: Eu acho que já começa por aí. Você definiu bem claramente a complexidade que é fazer a gestão pública. E é interessante que muitas dessas pessoas que estão dentro desse funcionalismo, digamos assim, talvez não tenham essa visão que você descreveu agora. Há vários chefes, né? A sociedade, inclusive, é a acionista dessa organização.

Antônia: O patrão é quem paga?

Oscar: É o patrão quem paga. Só que você foi até razoável quando disse "com fundos razoáveis", né? Na verdade, a complexidade fica muito maior quando ficamos conscientes de que não temos recursos nem muito razoáveis, são muito escassos, especialmente se pensarmos em investimentos. É aí que começa a questão também dos desafios porque, ao mesmo tempo em que tudo está acontecendo, o mundo está mudando em uma velocidade extraordinária, então se você fica parado é como se tudo estivesse indo para trás. É aí que não dá para simplesmente dizer: primeiro vamos arrumar a casa e depois vamos pensar no futuro. Não dá.

Antônia: Não dá para parar essa arrumação.

Oscar: Não dá para parar. Mesmo porque tudo isso que está acontecendo de novo tem potencial para ajudar a resolver os problemas que nós temos hoje. Por exemplo, a tecnologia. Nós estamos falando em uma era de Inteligência Artificial, robotização, robôs fazendo trabalhos inclusive na área de serviços. Então, tudo isso já está acontecendo no mundo e estamos olhando. Precisamos, por exemplo, investir nessas novas tecnologias, mas não temos recursos nem para tocar o hoje, às vezes. Agora, como é que fazemos isso? Eu acho que é aí que existe a criatividade e tem que ser extrema nesse processo porque toda equação impossível - como eu costumo chamar - é porque você vê uma equação dessas, deixando-a mais impossível ainda quando fala de recursos escassos. Só tem uma coisa que pode resolver uma equação impossível: são as inovações radicais. Não pode ser uma inovação mais ou menos que ajude a melhorar o que existe hoje. Tem que ser algo que vai à raiz, por isso que eu chamo de radical. Não no sentido do radicalismo como estamos pensando, mas é o que vai à raiz do problema. A causa da causa da causa, como costumo dizer, para que, pela inovação, a gente consiga resolver.

Antônia: Que tipo de inovação o senhor acha que pode atingir, por exemplo, o servidor público? Porque quando falamos em servidor público, tem a questão da estabilidade, então já pensamos em algo estável, algo que de certa forma se acomodou. Ao mesmo tempo, são cidadãos como todos os outros que também estão acostumados com a tecnologia, que usam tecnologia de ponta em casa, no celular, no computador e que às vezes chegam no lugar de trabalho e não têm, por exemplo, acesso a essas tecnologias porque o Estado não tem, muitas vezes, recursos para essa tecnologia. Como é que vamos à raiz desse problema?

Oscar: Acho que você está apontando para uma coisa interessante que é: existe uma fragmentação porque, em certo sentido, na vida pessoal nós temos acesso à tecnologia de ponta e, embutido no celular, temos algo muito avançado. Por outro lado, na área pública ou nos trabalhos que desenvolvemos, talvez não tenhamos acesso a tudo isso. Essa fragmentação, eu digo que mais do que a falta de integração física (por exemplo, a tecnologia), é a fragmentação aqui na cabeça. Porque as pessoas fazem as coisas de um jeito na vida pessoal e agem de outro jeito na área de trabalho. Falando em funcionalismo público, o funcionário também é um cidadão, ele também tem necessidades e se ele fizer empatia com todos os cidadãos, os 200 milhões, talvez ele tenha uma postura diferente. Inclusive no próprio trabalho. Então, se não houver a fragmentação e houver uma integração de visão, já começa a ficar diferente o jeito do próprio funcionalismo atuar. Porque todas essas condições que são boas (estabilidade e tudo isso) não podem fazer as pessoas se acomodarem dentro de um trabalho como se esse trabalho fosse separado da vida real. Porque ele está na vida real.

Antônia: O trabalho é a vida real dele, né? E do cidadão que precisa do serviço, como é que fazemos então para integrar? Ou seja, vou fazer a pergunta ao inverso: Por que existe essa desintegração? Se ele é cidadão, se ele também consome serviços públicos, por que quando ele se coloca então, do seu ponto de vista, como o servidor, ele não tem essa visão de cidadão?

Oscar: É aí que entra a educação, mas mais do que educação, é cultura. A gente não tem investido em cultura o suficiente. Costumo dizer que se você for o próximo governante, o presidente da República, talvez na sua pauta, se você estiver atento àquilo que acontece no país, esteja a mudança cultural. Sair da Lei de Gérson e resgatar os valores e a ética no país. Se todo mundo estiver pensando no bem comum – eu gosto da definição que vem da filosofia em que ética é a escolha pelo bem comum –, significa que, se eu levar a fundo essa ideia que está contida, isso é o antiegoísmo, é a não separação. Egoísmo é a separação máxima em que eu penso só em mim e não estou pensando no todo. O funcionalismo público teria que levar isso ao extremo porque ele está a serviço do bem comum por princípio. E se ele não tem essa postura no trabalho, ele está fragmentado porque, como cidadão, ele quer. Eu costumo até dizer que, para essa mudança cultural, nós precisamos ter um trabalho imenso no Brasil. Essa mudança cultural é absolutamente possível, mas nós não temos feito esse trabalho.

Antônia: Como é que se faz esse trabalho? Como é que se começa esse trabalho de alguma forma?

Oscar: Começa com comunicação de massa, com conteúdos educacionais para mostrar essa ideia de que, se nós estivermos todos nós, os 200 milhões, fazendo as coisas para si, mas pensando no bem comum o tempo todo, nós construímos um país extraordinário. E não haverá equações impossíveis que a gente não consiga resolver.

Antônia: O senhor está falando no bem comum e, para começar essa entrevista, eu fui até a Constituição de 1978, que defendia exatamente o Estado Brasileiro como um Estado que visa propiciar o bem-estar a todos os cidadãos. Na época, se falava no Estado do Bem-estar Social, mas esse projeto nem sempre era seguido. Na década 80, era o Estado Mínimo; depois voltou para esse Estado do Bem-estar Social; agora, de novo, vamos enxugar o Estado. Como é que a gente faz, se a gente não tem sequer o que está escrito na Constituição – que deveria ser a nossa Carta de Princípios, mas que muda a cada 4, 2 ou 8 anos? Isso muda, nós não temos um projeto. Como é que se chega lá?

Oscar: A gente não pensa em projeto que fragmenta de novo. Mas estamos fragmentando na afirmação: o Estado como sendo responsável por isso. Não é o Estado. É por isso que há essa confusão entre o Estado Menor e o Estado Maior. Porque essa é uma responsabilidade, na democracia, de todos os cidadãos. Então, hoje nós estamos nos aproximando cada vez mais, pela tecnologia disponível, de uma democracia mais direta e não só através de representantes. Não é delegar o bem-estar da sociedade como um todo a um grupo de pessoas. Isso já não está mais na pauta de hoje, nem do futuro. Nós estamos falando cada vez mais de que nós conseguimos resolver os problemas crônicos que temos por um tipo de governo que fragmenta, nós temos condições de, em um grande mutirão no país, fazer todas as questões que nos incomodam acontecerem de uma forma mais satisfatória.

Antônia: Muda então o papel do Governo a partir do movimento da sociedade?

Oscar: Isso. Quando falamos de governo, são pessoas de novo. É por isso que o movimento de transformação da cultura do país na direção de valores mais nobres é a prioridade maior que temos. Eu costumo dizer que sem ética não é possível otimizar a Economia. Não dá. Então, não obstante toda a genialidade que um economista possa ter, enquanto a ética não estiver generalizada na população como um todo, não conseguiremos otimizar a Economia. Por isso é um movimento que pega todas as pessoas. E essas pessoas estão onde? Estão na direção de empresas, estão na direção de instituições governamentais, estão no Parlamento. Então, quem é que precisa trabalhar a sua própria cultura e seus próprios valores? Todos. Inclusive quem está na liderança, inclusive no governo e na própria iniciativa privada. É algo geral e só temos condições de chegar aonde gostaríamos, se todas as pessoas começarem a mudar a mentalidade: ao invés de buscar só coisas para si, pensarem o tempo todo no bem comum, no bem-estar de todos.

Antônia: Bom, vamos fazer um rápido intervalo e voltamos já para pegar pontos mais específicos de como podemos mudar isso dentro do serviço público, além dessa mentalidade. Vamos para um rápido intervalo e voltamos já.

 

PARTE 2

Antônia: O “Agenda Econômica” está de volta, conversando sobre os novos desafios para a gestão pública com especialista Oscar Motomura. Dr. Oscar, o senhor falava no bloco anterior sobre a questão da ética como um primado da sociedade, na verdade, ética à frente de tudo. Ética à frente da economia também? Porque hoje a gente fala muito na economia, no Estado. O Estado, com esse nível de endividamento que está, não funciona. O Estado, com esse nível de previdência que está, não funciona. A economia está sempre sendo pensada acima, né? O senhor inverte essa equação?

Oscar: Com certeza. A economia é consequência de uma série de decisões que nós tomamos nos mais diferentes fóruns, inclusive na iniciativa privada, a partir de condições que eventualmente o governo cria, favoráveis ou desfavoráveis. Então, essas decisões todas podem ser tomadas tendo por critério o bem comum ou não. Costumamos falar muito de senso de julgamento de quem decide. Agora, senso de julgamento em outro sentido é sabedoria. Porque toda decisão, principalmente as tomadas nas posições de liderança, tem consequências derivadas. Às vezes podem atingir gerações. Muitas vezes, se essas decisões não são tomadas com sabedoria, estão comprometendo a economia lá na frente. É essa visão que ainda precisa melhorar muito no país. Só para deixar claro: é a qualidade das decisões que gera, por exemplo, condições na economia. Qualidade tem critérios e o critério fundamental é: será que essa decisão que eu estou tomando é para favorecer certos grupos ou é para o bem comum?

Antônia: O senhor tocou em um ponto sábio. A gente tem uma expressão que é “Patrimonialismo do Estado Brasileiro”. É o Estado Brasileiro sendo privatizado por grupos dominantes politicamente há séculos (pensamos, às vezes, quase por capitanias hereditárias). Como é que o senhor vê? Como essa mudança pode se operar na prática? O senhor veio ao Senado já diversas vezes dar palestras para os servidores, né? Nesse processo de formação, como é que o senhor vê que o servidor público (e estamos falando desses mais de 11 milhões do país inteiro) pode ter uma atitude no sentido do bem comum, às vezes até indo contra decisões dos seus chefes (que estão abaixo dos patrões porque esses são os cidadãos)? Como é que o senhor vê que o servidor público pode, de fato, ter atitudes pensando no bem comum?

Oscar: Essa questão de ser contra a decisão do chefe, do ponto de vista de gestão, já está démodé porque pressupõe uma estrutura hierárquica de comando e controle por trás de tudo o que fazemos. Estamos indo na direção de alguma coisa muito mais de consenso, em que todas as pessoas têm voz e se existem diferenças entre o que eu penso e o que alguém que está em outra posição, tem que haver diálogo (e às vezes diálogos robustos). Se eu tenho algum tipo de medo e não faço esse tipo de diálogo, quem é que vai sofrer? A população, lá na frente. O bem comum vai sofrer. Então, nós estamos em uma era em que o diálogo é algo extremamente importante. Não pode ser um diálogo protocolar, seguindo regras, mas um diálogo que pode até ficar quente e com a ideia de que chegaremos a um consenso que realmente expressa aquilo que é o melhor para população com um todo. Mas o bem comum tem que estar na mesa o tempo todo. Porque pode haver uma diferença entre eu e você, mas o que vai desamarrar é a decisão que pode ser um misto da minha opinião e da sua, mas que faz com que o bem comum seja atendido da melhor forma possível.

Antônia: Ou seja, como vamos beneficiar a maior parcela da população.

Oscar: Sem dúvida.

Antônia: Falando sobre essa questão de diálogos que podem até ser um pouco quentes, a Constituição de 1988 trouxe e a partir de 1990 começou a acontecer no país que, hoje, a maioria dos servidores são servidores concursados. Exatamente pensando que, para ele poder ter uma atitude e até ter uma carreira de fato permanente e ter continuidade nos projetos do Estado Brasileiro, tivemos o concurso público, que tirou um pouco a praga do afilhado político, mas em troca tem uma praga nova que é o concurseiro, aquele que não tem nenhuma experiência de vida e de trabalho. Temos até juiz que acaba de se formar e vai julgar sem ter experiência de vida. Como é que se faz um contrapeso a essa situação? Temos também uma situação nova que é a possibilidade de terceirização de todos os serviços públicos. Como é que o senhor vê esse nó?

Oscar: Eu posso usar essa questão com uma metáfora. Do que? De todos nós que queremos o bem do país, independentemente de onde nós estamos. Podemos focar no funcionário público primeiro. É assim: olhar o que está acontecendo e perguntar se esse negócio está funcionando ou não. Porque esse negócio de certo ou errado, do que é legal e ilegal, de acordo com o mês em que foram decididas lá atrás – nem sempre da melhor forma possível, com os nomes que existem – esse negócio de certo e errado começa a ficar secundário à pergunta “isso está funcionando e é bom para o bem comum?”. Olhamos, por exemplo, os concursos e podemos chegar à conclusão de que já se distorceram. Como você disse, tem algo bom que é evitarmos que pessoas sejam favorecidas na seleção, mas, por outro lado, está criando uma série de distorções: pessoas que nem querem estar a serviço do bem comum como servidor público e que vão porque o salário é bom, por exemplo. Então, você tem uma coisa que é fatal em gestão: pessoas erradas no lugar errado. Vai gerar o quê de resultado? Não vai ter resultado. Agora, no momento em que os resultados não aparecem, estamos prejudicando o bem comum. É o cidadão que está sofrendo. Se olharmos o nosso entorno, há uma série de coisas que não funcionam, não obstante o fato de serem legais – o que significa que nós vamos ter que rever algumas leis que foram equivocadamente decididas – parte gerou um benefício e parte gerou distorções. Mas todos temos que ter esse olhar, como cidadão e também como funcionário público, de dizer “esse negócio não tá funcionando”. Aí temos duas possibilidades: arrumar a lei ou arrumar um jeito de fazer com que a lei seja bem executada. Às vezes a lei é boa, mas ela é mal executada, com distorções. Por exemplo, eu não posso checar se a pessoa é íntegra no concurso porque isso é algo subjetivo. E se eu estou preso e só posso fazer o concurso com dados objetivos, já há uma distorção enorme porque eu não posso, usando todo o conhecimento que existe na área de psicologia e em todas as áreas, fazer um concurso que consiga detectar se a pessoa é íntegra ou não.

Antônia: Isso é possível?

Oscar: É absolutamente possível.

Antônia: É isso que gera a mentalidade burocrática? Ou isso é fruto do que a gente chama de mentalidade burocrática (aquela pessoa que só vê o que está estritamente no papel)?

Oscar: Esse negócio de ver estritamente o que está no papel se contrapõe a alguém que abre os olhos, vê para quê aquilo que ele faz serve. A pergunta que a pessoa tem de fazer é: por que eu estou fazendo desse jeito? Isso está fazendo o cidadão esperar um monte de tempo lá na linha, lá na frente do balcão. Essa sensibilidade em relação à realidade real do que está efetivamente acontecendo é que faz a pessoa dizer: caramba, por que eu estou fazendo isso? Se a pessoa não tem essa visão da conexão do que faz com o bem comum, de novo, a pessoa tem a probabilidade de ficar com a viseira e só fazer aquilo. Isso gera burocracia: eu faço o que preciso fazer, mas não estou nem sabendo sobre o que isso gera lá na ponta. Pecado Capital.

Antônia: Falando de quem trabalha, mas em uma estrutura um pouco maior, por que o senhor acha que Brasil não conseguiu até hoje ter projetos de Estado? Todo governo teve projeto bom. Todo governo teve projeto ruim. Se olharmos desde o Império, todo mundo fez alguma coisa boa e todo mundo fez alguma coisa ruim. Por que não conseguimos manter só as coisas boas e descartar as ruins?

Oscar: Aí entram as opiniões pessoais de cada um. Temos 30 e poucos partidos no Brasil. Se levarmos pelo positivo, podemos dizer que há 35 pontos de vista diferentes que, se tivéssemos diálogo forte, chegaríamos ao ponto que é o consenso dos 35 pontos de vista. Mas tem que ter por foco o bem comum, o bem-estar de todos. Agora, se cada um dos 35 partidos - não precisa nem ser cada um - se alguns desses partidos tiverem outros interesses que não seja o bem comum (que é se manter no poder, que é favorecer certos grupos), essa conversa já está contaminada. É assim que geramos projetos que já nascem doentes. E as consequências é que quem sofre são as pessoas da própria população.

Antônia: Para encerrarmos, estamos em um programa que se chama “Agenda Econômica”, então, deveríamos estar discutindo economia, mas estamos discutindo ética, na verdade.

Oscar: Estamos discutindo economia. Essa conversa é que deveria estar na mesa do Ministério da Fazenda, inclusive, e de todos os economistas porque se eu estou simplesmente olhando os números e a economia, esquecendo que isso faz parte de uma vida muito maior, e que tem outros fatores envolvidos, nós estamos fragmentados de novo. E na fragmentação, geramos distorções no processo decisório.

 

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